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Le testament politique de Michel Rocard : À lire absolument

Michel Rocard

« La gauche française est la plus rétrograde d’Europe »

( 23 juin 2016 ) Le Point : Nous vivons une période de rupture inédite. Quel projet politique crédible peut permettre d’adapter notre société à ces bouleversements ?
Michel Rocard : Pour diriger une société, il faut la comprendre. Or on ne peut plus se comprendre. On va rentrer tous ce soir chez nous et regarder les infos. Il y aura 60 % de faits divers. On ne nous donne ni la matière ni le temps pour comprendre. Et la presse écrite se laisse entraîner par l’information continue, la télé, Internet… Le système fonctionne pour le divertissement. Comment, dès lors, comprendre le Moyen-Orient ou la crise économique ? Le monde du savoir ne produit plus de connaissances interdisciplinaires, les sociologues ne travaillent pas avec les économistes, qui ont peu ou pas de contact avec les politiques.

C’est donc une question de temps ?
Les politiques sont une catégorie de la population harcelée par la pression du temps. Ni soirée ni weekend tranquille, pas un moment pour lire, or la lecture est la clé de la réflexion. Ils n’inventent donc plus rien. On sent venir l’élection sans projet de société d’un côté comme de l’autre. La démocratie chrétienne avait un projet de société pour toute l’Europe, qu’elle a fini par abandonner. Le gaullisme a disparu. Le communisme s’est englouti dans son propre archaïsme. Le socialisme porte un projet, mais il n’est plus clair depuis longtemps. D’ailleurs, il n’y a plus guère que moi pour en parler… parce que je suis archaïque, probablement. L’autre projet de société possible, c’était l’Europe. Je suis de ceux qui sentaient qu’elle pouvait être le concentré de tout ce qui s’était fabriqué en France : les droits de l’homme, le respect des pactes et des traités… On a beaucoup rêvé de ce modèle européen, mais il s’est affaibli, grignoté par les souverainetés.

Dans ce cas, pourquoi êtes-vous favorable au Brexit ?
Parce que la Grande-Bretagne ne conçoit pas l’Europe comme une entité politique… Elle ne souhaite pas qu’elle soit un pouvoir de régulation mondiale. Or l’Europe est en train de disparaître, elle est absente de cette partie du monde où un milliard d’hommes pensent « musulman », et qui est la source de notre alimentation en pétrole. La présence de la Grande-Bretagne depuis 1972 dans l’Union européenne nous interdit d’avancer. Donc, je souhaite le Brexit. Mais il n’est pas sûr que nous sachions en profiter.

Vous ne faites pas confiance à François Hollande et Angela Merkel pour relancer l’Europe après le référendum britannique ?
Ce n’est pas une question de personne. Mais je fais confiance au peuple. Le vide que laissera éventuellement le Brexit va générer des mouvements sociaux. Si bien que la pression des peuples européens peut conduire l’Europe à se reconstituer et à construire, enfin, par exemple, une relation avec la Chine.

Cameron a-t-il « joué avec les allumettes » ?
Ça, vous pouvez le dire. Il y a une sorte de stupidité britannique récente. Pendant toute la période où cette grande nation a dominé le monde, elle n’a jamais été xénophobe. Elle a essaimé mieux que d’autres son modèle démocratique. Et puis, à partir du milieu du XXe siècle, le développement d’une presse de caniveau sous l’influence de deux magnats étrangers, l’Australien Rupert Murdoch et le Canadien Conrad Black, a fait émerger la haine en libérant la presse de toute exigence de respect de l’autre. Les Anglais ont aussi eu la hantise de voir leur langue céder du terrain au profit d’autres langues européennes, et ils redoutaient qu’un système de décision né sur le continent européen ne contrecarre leurs intérêts marchands.

En France, on ne parle plus que d’Emmanuel Macron. Est-ce un homme de gauche ?
La vérité française, c’est que l’on ne sait plus ce qu’est la droite et la gauche. Autrefois, les critères étaient la proximité avec le PC et un degré d’étatisme important, préservé même à droite par de Gaulle. Deux archaïsmes dont Macron s’est totalement affranchi, mais il reste du côté du peuple, donc de la gauche. Assurer un bien meilleur niveau d’emploi, Macron ne pense qu’à ça. Réduire les inégalités, on peut encore faire avec lui. Reste le vrai signal de gauche qui consiste à donner à l’homme plus de temps libre pour la culture, les choses de l’esprit, le bénévolat associatif, etc. Le capitalisme doit ménager cet espace. C’est le modèle du socialisme démocratique à la scandinave.
« Les droits des citoyens ne se résument pas aux “acquis sociaux”. Le véritable socialisme, c’est l’accès pour tous aux activités de l’esprit. »

Emmanuel Macron et Manuel Valls affirment que vous êtes leur mentor. Qu’est-ce que cela vous inspire ?
Ils le font tout le temps, c’est gentil à eux et je les en remercie… Mais ils n’ont pas eu la chance de connaître le socialisme des origines, qui avait une dimension internationale et portait un modèle de société. Jeune socialiste, je suis allé chez les partis suédois, néerlandais et allemand, pour voir comment ça marchait. Le pauvre Macron est ignorant de tout cela. La conscience de porter une histoire collective a disparu, or elle était notre ciment. Macron comme Valls ont été formés dans un parti amputé. Ils sont loin de l’Histoire.

Une partie de la gauche rejette Macron…
Oui, tous ceux qu’on appelle les « frondeurs », c’es-tà-dire les gens qui pleurent la perte des signes identitaires de la gauche. Les frondeurs exigent des politiques qui ont gardé le nom de « gauche » dans leur patrimoine qu’ils envoient des ordres politiques au marché, comme corriger les inégalités ou préserver le repos dominical. Mais le marché digère mal les signaux politiques non calibrés.

François Hollande bat des records d’impopularité. S’il ambitionnait un second mandat, quel serait votre conseil ?
Changer ! Le problème de François Hollande, c’est d’être un enfant des médias. Sa culture et sa tête sont ancrées dans le quotidien. Mais le quotidien n’a à peu près aucune importance. Pour un politique, un événement est un « bousculement ». S’il est négatif, il faut le corriger. S’il est positif, en tirer avantage. Tout cela prend du temps. La réponse médiatique, forcément immédiate, n’a donc pas de sens. Cet excès de dépendance des politiques aux médias est typique de la pratique mitterrandienne, dont François Hollande est l’un des meilleurs élèves. Or le petit peuple de France n’est pas journaliste. Il sent bien qu’il est gouverné à court terme et que c’est mauvais. Cela dit, je ne crois pas que François Hollande y puisse quelque chose. D’abord, c’est trop tard. Et puis, on ne change pas comme ça.

Votre pronostic est assez négatif !
L’espoir de l’actuel président de la République de repasser… D’abord, je me demande pourquoi il ferait ça. Il doit commencer à ne plus croire lui-même qu’il fera baisser le chômage. Mais, vous savez, l’attitude de François Hollande n’a pas beaucoup d’importance. Ce qui compte, c’est l’attitude des médias. La France est entrée dans un déclin profond à cause de la manière dont nous communiquons les uns avec les autres, et c’est irrémédiable.

Vous évoquiez François Mitterrand. En quoi a consisté votre dernière rencontre ?
Je l’ai vu pour la dernière fois quelques jours après son décès : je suis allé saluer sa dépouille. J’avais cessé de le voir régulièrement. Notre dernière conversation remonte au jour où il a demandé ma démission… A partir de cet instant, j’ai eu un réflexe que n’ont eu ni Giscard ni Fabius : je ne me suis plus occupé de politique française. Je n’ai plus eu de conversation sérieuse avec Mitterrand depuis ce jour-là.

Diriez-vous à la lumière de sa trajectoire que Mitterrand était, en fait, un homme de droite ?
Tout le démontre. C’est évident. Mitterrand était un homme de droite. N’oubliez pas qu’il est devenu premier secrétaire du Parti socialiste moins de trois jours après avoir pris sa carte… Comme accoutumance à une longue tradition culturelle, c’est un peu bref.

Y a-t-il une chose que vous regrettez de ne pas lui avoir dit ?
Non… On s’est tout de même dit beaucoup de choses, par écrit. Ce qui a scellé la qualité de nos relations, c’est quand j’ai écrit, pendant la guerre d’Algérie, qu’il était un assassin. Ministre de la Justice, il refusait d’instruire les demandes de grâce des condamnés à mort. Il faisait la grève administrative pour tuer. Forcément, il n’a pas aimé… Nous n’en avons jamais reparlé.

Jamais ?
Non, cela nous aurait compliqué le travail. Parce qu’on a bien travaillé ensemble. Avez-vous repéré un détail drôle ? Prenez le sondage de popularité du Journal du dimanche sur cinquante ans. Si vous additionnez les cotes de popularité des présidents et des Premiers ministres, nous sommes le binôme gouvernant le plus populaire ! Nous avions tellement peu de plaisir à être ensemble que nous travaillions très vite. Nous avons fait le RMI ensemble dans l’enthousiasme. Et puis il m’a laissé faire la Nouvelle-Calédonie à ma manière. Et la CSG, certes très discutée, mais qui est tout de même un impôt de justice, et les Français l’ont bien compris.
« Les Allemands ont, après guerre, envoyé Marx aux oubliettes de l’Histoire pour se rallier à l’économie de marché. Pas la France. »

Pensez-vous, comme Régis Debray, que la gauche française a perdu la bataille des idées ?
Oui, la gauche a perdu la bataille des idées, et pas seulement en France. La crise est profonde, mondiale. Quel que soit le prochain président, il n’aura pas les moyens de résoudre tout seul la crise économique. Je ne me prêterai donc pas au jeu de rôles de savoir qui sera le prochain. On peut toujours s’en prendre au politique, mais ce n’est pas sérieux. Nous sommes passés de 5 à 6 % de croissance économique à 2 ou 3 % au mieux. L’autre phénomène est le mépris pour l’investissement : les détenteurs de fortunes préfèrent désormais jouer avec leur argent qu’investir. Les actionnaires s’y sont mis. Ils ont réclamé plus d’argent. Pendant les Trente Glorieuses, période de plein emploi, on rémunérait mal les actionnaires car on payait bien la main-d’oeuvre. Henry Ford avait donné le la en inventant la semaine de cinq jours payés six, « pour que mes travailleurs, disait-il, puissent acheter mes voitures » . Mais voilà, dans les années 70, on a doublé la part distribuée aux actionnaires. D’abord aux dépens des sous-traitants – le patronat a externalisé vers des entreprises petites et peu syndicalisées pour renégocier les contrats –, puis des employés maison. Cela s’est fait dans tous les pays développés.
Et l’avènement de la quatrième révolution industrielle ne semble pas générer autant d’emplois que nous pouvions l’espérer…
Les sources d’emploi existent, mais, pour les exploiter, il faut de la connaissance. Qu’on apprenne les biotechnologies comme on apprend l’Egypte ancienne ! Nos chefs d’entreprise et nos syndicalistes n’ont pas une culture économique suffisante. Et notre système social tue les poules aux oeufs d’or. Il naît tous les ans en France autant de start-up qu’en Allemagne, sauf qu’ elles meurent dans les cinq premières années à cause de notre fiscalité et du poids excessif de l’administration.

Notre passion de l’égalitarisme ne produit elle pas aussi des effets pervers ?
Nous parlons et écrivons le mot « égalité » partout, mais dans les faits la France est dans la moyenne de l’Europe, entre la Grande-Bretagne, clairement inégalitaire, et l’Allemagne, qui fait mieux que nous. Je le répète, les pays scandinaves montrent la voie, celle d’une organisation sociale plutôt harmonieuse, sans trop de conflits, et respectueuse des biens collectifs : éducation, santé, transports publics et environnement.

Quel autre tabou la gauche doit-elle faire sauter ?
La gauche française est un enfant déformé de naissance. Nous avons marié deux modèles de société radicalement différents, le jacobinisme et le marxisme. Pas de souveraineté des collectivités territoriales, pas de souveraineté des universités, tout est gouverné par le sommet, ça c’est le jacobinisme. Avec la prétention d’avoir une analyse rationnelle de la production, ça c’est le marxisme. Et, particularité française, la volonté révolutionnaire de travailler à la démolition du capitalisme, ce qui explique l’absence de dialogue social et de culture économique.

Pourquoi voulez-vous comprendre le système puisqu’il faut en mettre un autre à la place ?
La gauche française se raconte aussi à travers la dynastie de ses chefs : Paul Faure, secrétaire général de la SFIO choisissant le ministre du Travail du maréchal Pétain, ou Guy Mollet, inoubliable créateur de la guerre d’Algérie. D’autres leaders ont contesté l’idée du Grand Soir. Ces progressistes qui voulaient faire marcher l’économie s’appelaient Jean Jaurès ou Léon Blum. Blum, qui était le seul de la bande à avoir lu Marx, a eu cette phrase en 1936 : « A l’évidence, la situation n’a rien de révolutionnaire, nous ne pouvons être que des loyaux gérants du capitalisme. » Cette dissidence subversive est restée minoritaire. Les autres pays se sont débarrassés du marxisme. Les Allemands ont, après guerre, envoyé la dictature du prolétariat, la lutte des classes, Karl Marx et ses certitudes, aux oubliettes de l’Histoire pour se rallier à l’économie de marché. Pas la France, où Mitterrand, qui avait conquis le PS et voulait le pouvoir, avait un besoin stratégique du PC. Très vite, il a affirmé que les nationalisations étaient une revendication du milieu ouvrier, et que n’était pas socialiste qui s’y refusait. Alors que partout émerge une social-démocratie réformiste, ralliée à une économie de marché régulée pour limiter chômage et inégalités, la gauche française se distingue. La drôlerie, c’est le vocabulaire : les termes « socialisme » et « social-démocratie » sont interchangeables, alors qu’ils ne recouvrent pas la même définition.

Diriez-vous que la gauche française est la plus rétrograde d’Europe ?
Dans toute l’Europe, la gauche française est celle qui a été la plus marquée par le marxisme. Elle en porte les traces. On peut admettre que la pensée politique marxiste, ou ce qu’il en reste, est rétrograde.

Comment jugez-vous la droite française ?
Tous les pays développés (Amérique du Nord, Europe, Japon) vivent la même multi-crise, croissance ralentie, menaces d’explosions financières, drames écologiques et climatologiques auxquels nous ne comprenons rien.

Pourquoi voulez-vous que la droite française y échappe ?
Elle est même étonnante : la probabilité de l’échec du président actuel a fait l’objet d’une visibilité plus claire et plus précoce que d’habitude. Or la droite française, au lieu de profiter de ce temps libre pour mieux étudier, comprendre et préparer le traitement de ces crises convergentes, a superbement tiré parti de la situation pour intensifier les conflits qui la traversent. Je crains qu’elle n’ait guère augmenté son patrimoine intellectuel pendant ce mandat.
Chèque deuxième enfant… La grande Unef, avant la guerre d’Algérie, était un syndicat de services. Nous étions 116 000 adhérents pour 130 000 étudiants.

Aujourd’hui, pour 2,2 millions d’étudiants, combien sont-ils à l’Unef ? Défendez-vous toujours les 35 heures ?
On a pris de la plus mauvaise manière possible une mesure dont le sens général était bon. On y a mis trop d’administration. Comment, dans une usine automobile, par exemple, voulez-vous faire travailler au même rythme les gens qui sont à la production, en flux tendu, ceux qui, à la vente, s’adaptent au rythme des clients, et ceux qui sont à l’administration ou à la direction ? Que la loi ne s’en mêle surtout pas ! De toutes les démocraties, la France est la seule où la loi s’est occupée du temps de travail et, finalement, on fait moins bien que les autres… La seule chose qui ait marché, c’est la loi Robien, qui permet, dans des centaines d’entreprises, comme chez Fleury-Michon, de travailler 28 à 30 heures. Mais le coût du travail en France est trop important. Or augmenter la durée du travail revient à le baisser… Il y a un rééquilibrage à faire. La part des emplois dans le public est trop importante. Nous avons 1 million de fonctionnaires en trop, selon les calculs de la Cour des comptes. Le rêve, c’est l’équilibre danois, presque pas de chômage, et des gens qui n’ont pas peur d’y tomber car ils savent qu’ils ne resteront inactifs que quelques mois, parce qu’ils bénéficient d’une formation sûre et rémunérée, mais aussi, il est vrai… obligatoire.

Vous parlez de formation. Pourquoi notre système éducatif est-il à ce point déconnecté du monde du travail ?
L’école obligatoire est le fait des radicaux. Si elle avait été le fait des « hussards de la République », la relation avec le milieu ouvrier eût été infiniment plus forte. A l’inverse, la coupure a été totale. Elle a été orchestrée par les professeurs de l’enseignement secondaire, issus de la bourgeoisie, qui n’aimaient ni le peuple ni l’école primaire. Nous ne nous sommes jamais remis non plus de la fracture entre les milieux du savoir et ceux de l’économie, science méprisable, puisqu’elle cherchait à savoir comment faire du profit, alors qu’il fallait s’occuper de préparer la révolution. Cela nous a tenus pendant un siècle et demi au moins. Sans compter le monopole de l’Éducation nationale sur tout le savoir, y compris l’enseignement professionnel, qui s’en est trouvé délaissé, et qu’il faut réhabiliter absolument.

Emmanuel Macron voudrait que le ministère de l’Économie récupère la tutelle des lycées professionnels. Est-ce une bonne idée ?
Il n’y a rien de bon dans une idée qui consiste à maintenir le centralisme et à tout commander par le haut, quel que soit le découpage ministériel. Cela se traite par la réforme des établissements et de leur façon de fonctionner avec leur environnement économique. Le grand espoir, aujourd’hui, ce sont les régions. C’est compatible avec ce que dit Macron.

La réforme territoriale a donc été une bonne réforme à vos yeux ?
Oui. J’en suis l’inventeur. J’ai toujours été pour la décentralisation, le régionalisme et le réformisme, mais, pour Mitterrand, le mot « réforme » était déjà une trahison. On est allés dans le bon sens, avec des malfaçons.

Que pensez-vous d’un salaire universel pour ceux qui sont sans activité ?
Cette idée m’a longtemps choqué, car j’ai toujours combattu la dépense publique inutile. Mais ceux qui n’ont pas de travail ont le droit de vivre comme tout le monde. Les droits des citoyens ne se résument pas aux « acquis sociaux ». Le véritable socialisme, c’est, comme je l’ai dit, l’accès pour tous aux activités de l’esprit. Pour le moment, on est loin de tout ça… Il faut déjà trouver une sortie de crise décente avant de penser à perfectionner le système.
« Mitterrand était un homme de droite. »

La France a déboursé 50 milliards pour les banlieues, mais pour quoi faire ?
La violence urbaine est une vieille affaire. En France, nos rapports avec nos populations immigrées ont été variables et assez étonnants. Nous avons eu énormément d’immigrés entre les deux guerres. Le recensement de 1936 donne 5 à 6 millions d’étrangers, à peu près autant qu’actuellement. Ils étaient belges, italiens, polonais pour l’essentiel. La presse les traitait comme on n’ose plus le faire. Mais tout ce petit monde s’est trouvé naturalisé, si bien que l’état-major de la CGT en a compté de nombreux. Tous les Belges se sont francisés. C’est devenu beaucoup plus calme. Et c’est à ce moment-là que la France a commis une de ses premières lâchetés : accélérer le développement en important beaucoup de main-d’œuvre, notamment du Maghreb. Une population mâle, non formée, célibataire. Aucun accompagnement pour le logement, aucune anticipation des familles qui finiront par venir. Aucune disposition pour préparer l’alphabétisation, l’encadrement social. Rien. Quatre millions en trois ou quatre ans, de 1969 à 1973. Ce cynisme-là, c’est celui de Pompidou à la demande de nos industries minières, notamment les Charbonnages de France, et de l’UIMM, le syndicat métallurgiste. L’arrêt de cette procédure d’import massif, c’est Giscard. Avec lui, on permet le regroupement familial et on cesse l’ostracisme des immigrés d’Afrique du Nord dans les programmes de logement social. Depuis, l’immigration du travail s’est arrêtée, et l’immigration clandestine ne concerne pas plus de 200 000 personnes par an, soit peu de chose. Mais cela a créé des poches de colère dans le pays. La France n’est pas seule à importer de la main-d’oeuvre. L’Allemagne a fait pareil avec les Turcs, la Grande-Bretagne avec les Pakistanais, les Pays-Bas avec les Indonésiens… Toujours une population masculine, célibataire, sans accompagnement social. Mais la géographie a joué différemment.

Que voulez-vous dire ?
Quand les immigrés vont en Allemagne ou en Angleterre, ils tombent dans des pays où le tissu industriel est réparti sur tout le territoire. La géographie industrielle fait que les immigrés s’installent un peu partout. En France, dès le début, ils se concentrent dans le Nord-Pas-de-Calais et à Paris. Les conditions d’un ferment d’humiliation, d’aigreur, de colère ont été réunies en France plus qu’ailleurs.

Vous êtes l’inventeur de la « politique de la ville ». A quoi a-t-elle servi ?
A l’origine – et c’est une bizarrerie propre à la France –, ce sont des initiatives privées qui vont impulser des politiques publiques réparatrices .
L’ingénieur nucléaire Hubert Dubedout, à Grenoble, qui n’est pas encore maire de la ville [élu sans étiquette en 1965, il adhérera au PS en 1974, NDLR], va inventer la politique des « quartiers dégradés ». Très investi dans la vie sociale, il se débrouille pour convoquer, sous l’autorité des associations de riverains en colère, puis du maire quand il le devient, les autorités locales des finances, de l’équipement, de la police, du téléphone, de la justice, et les préfets, pour trouver des solutions. Il sollicite des subventions à Paris, mais le traitement des quartiers dégradés se fait au niveau local. Sur le terrain, les « militants de la ville », qui font le boulot, ce sont les rocardiens, pas les staliniens. Chez les communistes, la doctrine est qu’il faut faire pourrir tous les problèmes jusqu’à ouvrir une crise qui crée un changement politique. Donc, on ne rafistole pas la Sécurité sociale, ce n’est pas la peine, ça dépolitiserait. Ils ont méprisé le peuple de France comme ça pendant cinquante ans… En fait, cette politique de la ville est l’oeuvre de héros, d’abord bénévoles.

Qu’est-ce qu’un animateur de la politique de la ville ?
C’est un loubard mal rémunéré, qui a assez d’autorité sur les petits frères pour les tenir au calme, assez de rage de vivre pour les engueuler quand ils font mal leurs devoirs. Et qui sait aussi résister aux vrais délinquants, frères ou cousins. Pour fabriquer des héros c o mme ça , il n’ya pas d’école… Mais on a étendu le nombre de quartiers dégradés et on s’est perdus en route. Les responsables de la politique de la ville sont devenus, de mon fait, les sous-préfets, qui sont restés seuls quand on a manqué d’animateurs…

Qu’est-ce qui n’a pas fonctionné ?
En 1988, le camarade Mitterrand se représente à la présidence de la République et – ô miracle – est réélu. Et, ô surprise, il me fait Premier ministre. Mitterrand a alors eu une « grande idée » : reprendre le contrôle de toutes ces inventions sociales nées de la décentralisation, antijacobines dans leur principe. Il a décidé de créer un ministère de la Ville, en se disant qu’il y aurait toujours quelqu’un à qui cela ferait plaisir. Une folie ! Une politique de la ville repose sur la police – 150 000 hommes –, sur l’Équipement – qui a l’essentiel du budget –, sur la Justice et l’Éducation nationale. Point. Comment voulez-vous que s’en sorte un petit ministre de la Ville, non gradé, sans budget, siégeant en bout de table ? On est passés du terrain bénévole à une bureaucratie mendiante. J’ai hurlé, mais je n’ai rien empêché, car le chef s’appelait Mitterrand. Je ne dis pas que Mitterrand a créé un ministère de la Ville pour que ça rate, mais il a créé des conditions où ça ne pouvait que rater.
Il y a aussi une remise en cause de notre modèle d’intégration par assimilation…
C’est la mode actuelle de dire cela. Gilles Kepel, grand universitaire, spécialiste de l’islam, a multiplié les observations. L’une d’entre elles est que le succès scolaire des enfants nés français mais issus d’une génération d’immigrés est meilleur que celui des Italiens ou Portugais d’entre les deux guerres. Je ne sais pas si notre modèle d’intégration a tant failli que ça, et je me suis toujours indigné des simplifications commodes, de celles qui désignent un bouc émissaire : les musulmans ; ou bien de celles qui préfèrent décider qu’on n’y peut rien. Je suis sûr d’une chose : lorsqu’on témoigne du respect aux gens, il n’y a pas d’exception au fait qu’ils vous le rendent formidablement.

Donc, vous ne croyez pas au discours de la gauche sur le déterminisme social qui expliquerait la faillite actuelle ?
Vous avez dit «la gauche» ? Les idées toutes faites sont reposantes. On n’a pas besoin de lire et de comprendre pour faire une campagne électorale, il suffit de recopier des discours écrits par d’autres. C’est de cela que la France crève. Mais, pour généraliser le respect, il faut une administration d’État suffisamment tolérante pour laisser faire, favoriser et même subventionner les initiatives locales, l’innovation. Le problème avec l’Éducation nationale par exemple, c’est que beaucoup de profs se sont lancés dans des expériences pédagogiques nouvelles mais que la plupart de ces expériences n’ont pas duré le temps de la scolarité, soit sept ans. Elles sont restées marginales. D’autant que les syndicats de l’Éducation nationale n’ont pas soutenu ces initiatives.

Pour revenir à l’intégration, une partie de la jeunesse française, issue de l’immigration, ne s’est-elle pas détachée du reste de la nation ?
Ce sujet mérite une très grande enquête. A-t-on seulement des sondages ?
Ce qui est sûr, c’est que, lorsque zéro virgule quelque chose pour mille de ces jeunes sombre dans la folie et le meurtre, la zone de peur
« Macron comme Valls ont été formés dans un parti amputé. Ils sont loin de l’Histoire. »
s’aggrave, et la zone de culpabilité s’étend, faute de savoir mesurer et comprendre le phénomène. On pourrait demander à la Sofres de déployer des enquêteurs dans nos villes avec un questionnaire un peu malin. J’ai maintenant 85 ans, je ne me balade plus dans les rues, je ne me rends peut-être pas compte de la situation (sourire).
Le profil des auteurs des attentats de novembre comme ceux de janvier 2015 interroge…
Si j’ai bien lu la presse, ce profil est essentiellement accidentel. Il n’y a pas de djihadisation sans un choc, paternel, sexuel ou scolaire. Mais je ne crois plus à rien de ce que je lis. J’ai quand même été pendant dix-huit ans maire en banlieue, et je n’ai jamais eu un problème.

Comment cela se passait-il ?
J’avais les meilleures relations du monde avec le président de ma vieille communauté algérienne. C’est vrai que ça date un peu. Ce n’était pas encore l’époque du djihad, mais il y avait quand même 2 000 à 2 500 Algériens dans ma ville de Conflans-Sainte-Honorine. Je n’ai jamais eu de drame, et la solidarité était réelle.
On en revient à l’idée du respect…
Ou plutôt à sa disparition… Mon ami l’essayiste américain Jeremy Rifkin avait publié un livre intitulé « Vers une civilisation de l’empathie » (1). A ses yeux, l’empathie est la valeur structurante de la vie. C’est magnifique ! L’empathie, plutôt que la solidarité, qui apparaît plus comptable…

Comment avez-vous vécu le débat sur le voile ?
La première loi sur le voile islamique date de mon gouvernement. Je suis fils de protestant, coécrivain de la laïcité, et bien placé pour savoir que la France doit une grande partie de son rayonnement à ce visage de pays d’accueil, pas encore totalement détruit. Pour y avoir beaucoup réfléchi, j’ai le sentiment d’un débordement par le symbolique. Et le drame du symbole, c’est qu’on ne négocie pas avec. On prend ou on ne prend pas. Quand vous êtes embarqué dans le symbolique, vous êtes dans l’excès. Nous avions fait une loi qui, sept ou huit ans plus tard, était encore discutée. Dans ce cadre, non seulement les mots comptent, mais aussi l’enthousiasme qu’on met à les prononcer, les silences, les virgules. Lionel Jospin, à l’Éducation, mon chef de cabinet, Yves Colmou, et moi, avons eu l’impression que notre loi serait mieux passée si on avait inversé l’ordre des mots entre « dignité », « laïcité » et « tolérance » aux autres religions, tellement l’ordre dans lequel on traitait les symboles était décisif. Nous avions en face de nous des militants qui avaient une jouissance à faire monter la brutalité. Une jouissance… Phénomène identique entre les pro-Palestiniens et les pro-Israéliens dans nos banlieues. Ou dans un congrès socialiste (sourire).

Vous évoquiez la France comme terre d’accueil. Or, avec le drame des migrants, les frontières reviennent au galop !
Mme Merkel a été courageuse, mais nos opinions publiques n’ont pas été très correctes. Elles n’ont délivré qu’un seul message à ses élus politiques : « On s’en fiche, on ne veut plus les voir. » C’est assez abominable. Dans cette affaire, l’honneur fut allemand, même s’ils perdent 500 000 habitants par an, ce qui aide la générosité. Il y a une complicité des élus, des opinions et de la presse pour faire porter toute la charge sur les pauvres gouvernements en occultant totalement le fait que, accueillir des gens nouveaux, ce ne sont pas les gouvernements qui s’en chargent, ce sont les maires. Ce sont eux qui ont les clés de l’acceptation. Seul un collège de maires devrait pouvoir se prononcer : on peut ou on ne peut pas accueillir les migrants. En faire un problème national, c’est décider que l’impuissance a le pouvoir.

Que répondez-vous à ceux qui disent : comment accueillir des migrants, alors que l’on a du chômage, pas assez de logements sociaux et des problèmes d’intégration ?
Ces discours qui occupent les médias éludent les questions principales : est-ce qu’on donne à l’Onu un vrai pouvoir de sanction contre les déclencheurs de guerre ? Est-ce qu’on peut doubler les budgets d’aide au développement pour rendre caduque l’idée que la solution serait ailleurs que chez eux ? Ce sont celles-là, les vraies solutions. Pour penser, quand on est au café du commerce, que les problèmes naissent de l’ impuissance de la communauté internationale à prévenir les guerres et de l’inefficacité de l’aide au développement, il faut qu’on vous le dise de temps en temps. Mais la presse ne remplit pas ce rôle. Donc, je ne peux même pas m’offrir le luxe d’en vouloir aux opinions publiques.
« Pour faire une campagne électorale, il suffit de recopier des discours écrits par d’autres. C’est de cela que la France crève. »

Le monde se numérise et rend notre pays vulnérable à la propagation d’idées extrêmes via Internet. Craignez-vous ce phénomène ?
Pour ce qui est des djihadistes, l’influence était essentiellement due à des événements français. Mais nous ne parlons que de quelques centaines d’individus. Dans la numérisation, je vois plutôt un danger pour notre langue. Avec les SMS et autres, il n’y a plus d’orthographe, de nuances, de doute. Le doute est l’accompagnateur infatigable du progrès. Sans le doute, une démocratie ne peut fonctionner. L’éthique, la générosité, la noblesse, l’intégrité n’ont pas leur place dans un système limité à la transmission de faits brutaux. Je ne crois guère au baratin de la restauration démocratique par Internet.
Sur le plan stratégique aussi, nous vivons une crise profonde. Le modèle occidental subit une perte de crédit moral et politique alors qu’il s’impose toujours au plan économique.
Premier constat : le monde tel qu’il est aujourd’hui ne comporte pas d’Europe. Elle est absente. Entre l’Ouest de l’Inde, la moitié de l’Afrique et le Moyen-Orient jusqu’aux frontières de l’UE, vous avez 1,5 milliard d’hommes, dont 100 millions de chiites en colère et en émergence. La Russie suit ce mouvement avec un intérêt vigilant, et l’appuie. Parce que l’économie pétrolière du monde a été jusqu’à présent dominée par des sunnites, et que l’Occident s’est débrouillé pour prendre l’ascendant sur eux et garder le contrôle de cette zone. L’Irak était majoritairement chiite, mais son système institutionnel de pouvoir était sunnite et contrôlé par les Occidentaux. Quant à la Syrie, c’est une dictature séculière, appuyée sur les Américains et sur nous, qui a maintenu l’ordre en calmant ses chiites. Mais la majorité de sa population est sunnite. Le reste est une somme de minorités, kurdes, druzes, maronites du Liban, chrétiennes. Cet édifice tenait grâce à un dictateur laïc. L’imbécillité occidentale a voulu qu’on mette en cause ce système, sans s’apercevoir que sa brutalité interne, hautement condamnable moralement, était sans toxicité externe. Voici l’origine du désordre sanglant où nous sommes.
Sans compter la poussée de l’islamisme radical…

Peut-on pour autant parler d’un réveil religieux ?
Ni en Irak ni en Syrie, l’aspect religieux n’a été dominant. Ce sont des irruptions de politique nationale, interne, intra-ethnique. Le djihad se greffe là-dessus par hasard, mais c’est un phénomène tout différent, qui traduit une crise de l’intégration dans les pays développés.

Mais nous, Français, n’avons-nous pas joué, comme les Américains, un jeu dangereux en Syrie, en soutenant des groupuscules qui visent à dépecer le pays ?
J’en parle beaucoup à Valls et à Ayrault. Je trouve insupportable que nous soyons absents de cette région chaotique où se jouent nos intérêts. Nous sommes très dépendants de l’équilibre pétrolier moyen-oriental. Nous ne pouvons être exclus de la reconstruction de l’économie pétrolière mondiale avec un Moyen-Orient passé sous domination chiite. Car l’Irak sera un jour une démocratie où les chiites seront majoritaires. Et puis la dynamique chiite marque les affaires publiques jusqu’en Syrie. C’est l’ouverture d’un jeu où la France a un intérêt majeur.

Si l’Iran fabrique la bombe nucléaire, pensez-vous que la paix du monde s’en trouvera vraiment menacée ?
Non… Je vais vous raconter une histoire. Un jour, un nouvel ambassadeur d’Iran – ancien ingénieur nucléaire parfaitement francophone – me
demande audience. Ma réaction est méfiante. Ahmadinejad faisait partie des pro-nucléaires. Mais refuser de serrer la main tant qu’on n’est pas en guerre n’est pas dans ma tradition. On fixe un rendez-vous. Il fait irruption dans les locaux, en costume trois pièces, alors que son prédécesseur était enturbanné. Nous voilà debout, face à face. Je m’abstiens de tout salamalec, et, au lieu de « Bonjour », je lance : « – Monsieur l’ambassadeur, vous la voulez vraiment, cette bombe ? – Évidemment non, monsieur le Premier ministre. – Ah bon ! Ce n’est pas toujours l’impression que l’on a. – Je sais, mon pays est compliqué, mais je vous connais assez, monsieur le Premier ministre, me dit-il, pour supposer que vous avez tout compris. Quel est à votre avis le projet principal de l’Iran ? – Redevenir le leader régional. – Monsieur le Premier ministre, vous en savez assez pour comprendre que, du jour où nous aurons la bombe, nous aurons des relations exécrables avec tout notre voisinage. Avoir la bombe et prétendre jouer un rôle mondial est parfaitement contraire à nos ambitions de soft power dans la région. » Sur ce, nous sommes allés prendre un café.

Depuis l’époque où vous étiez à Matignon, le lien avec les Iraniens n’a jamais été rompu ?
Je suis un ancien Premier ministre que tout le monde a un peu respecté dans tous les coins du monde – ma réputation d’anticolonialiste, à cause de la guerre d’Algérie… Cela me rappelle une scène. En 2009, l’Iran fait déjà peur à tout le monde. Nous avons derrière nous deux séquences de négociations interrompues sans conclusion sur le statut du nucléaire militaire iranien. Il se livre là-bas une lutte interne violente entre la moitié des mollahs, appuyés sur l’appareil militaire et scientifique moderne et diplômés à l’occidentale, qui veulent la bombe nucléaire, et l’autre moitié, qui n’en veut à aucun prix et rêve d’ouverture au commerce mondial. Rappelons que la condamnation de l’arme nucléaire comme non compatible avec le Coran est multiple et répétitive. Il y a même une fatwa à ce sujet. Ce conflit interne a pris une importance suffisante pour intéresser la diplomatie américaine. On négocie, ça rate, mais les frontières ne sont pas complètement fermées. Et puis, un jour de 2009, les Iraniens arrêtent une jeune fille, Clotilde Reiss, 24 ans, stagiaire en sociologie urbaine. Il faut imaginer, quelques semaines après, l’ambassadeur d’Iran à Paris, tout en finesse et ironie, me dire, dans un français impeccable : « C’est vrai, cette pauvre jeune fille n’était pas vraiment dangereuse à elle toute seule, et l’incarcérer n’était pas aimable, mais tout de même, avant de nous insulter publiquement, la France aurait dû rappeler que son père était un officier de la DGSE, sa mère haute fonctionnaire civile du ministère de la Défense, et qu’elle avait choisi comme lieu de stage la ville-dortoir de l’une de nos grandes concentrations industrielles nucléaires… Si ces informations avaient été données, nous nous serions sentis moins insultés et aurions traité cette affaire avec plus de souplesse. »
Vous avez revu l’ambassadeur d’Iran ?
Clotilde Reiss fait de la prison, puis elle est assignée à résidence à l’ambassade de France. A ce moment-là, l’ambassadeur cherche à me rencontrer, résolu à aller jusqu’au Groenland, où je me trouve en mission ! Cela se termine chez moi, près de Paris. Il me dit en substance : « Nous sommes très ennuyés par cet imbroglio, nous avons tout l’Occident contre nous. Nous, Iraniens, avons besoin de modernité, de technologies, de commerce. On veut parler à l’Occident, donc avec vous, Français. Or, pour cela, il y a deux voies. L’officielle – une ambassade, un ministère des Affaires étrangères –, et la parallèle – l’accès direct au cabinet du président de la République. L’ennui, c’est que toutes deux sont bloquées. Donc, on a décidé de faire appel à vous. Et puis vous êtes écouté à gauche comme à droite. Venez en Iran. Vous pourriez même ramener la jeune fille. » En fait, Anglais et Américains n’ont jamais cru que les « antinucléaires militaires iraniens » pourraient gagner chez eux. Or c’est ce qui s’est passé. Cette erreur a duré près de dix ans et perturbé toute la politique occidentale, y compris française, vis-à-vis de l’Iran.
Qu’avez-vous fait ?
Cela m’a pris trois mois. Je passe par Claude Guéant, alors secrétaire général de l’Élysée. Il faut un accord du président de la République. Et celui-ci finit par charger Jean-David Levitte de régler l’affaire ! Evidemment, Levitte ne m’appelle pas, mais convoque l’ambassadeur d’Iran et lui passe le plus gros savon qu’il ait jamais reçu de sa vie, lui interdisant d’en parler désormais à quiconque en dehors de lui. Résultat :
« Avec les SMS, il n’y a plus d’orthographe, de nuances, de doute. Or le doute est l’accompagnateur infatigable du progrès. »
Clotilde Reiss tire un an et demi de plus d’internat à l’ambassade de France. Les Iraniens me réinvitent en novembre 2011. J’en réfère à mon ministre des Affaires étrangères de l’époque, un nommé Alain Juppé, et au candidat de la gauche déjà désigné à la présidence de la République, un certain François Hollande. L’ambassadeur d’Iran me demande, pour conforter sa position en interne, de lui adresser une lettre assurant que Juppé et Hollande sont d’accord. Je la demande aux deux. Juppé m’écrit. Hollande demande à Moscovici de le faire, ce qu’il ne fallait surtout pas faire, c’était le camp d’en face ! Rien, évidemment… Et là-dessus, je tombe malade. Mon voyage a finalement lieu, mais en pleine campagne présidentielle. Je rentre à midi à Orly, le jour où le président nouvellement élu organise un déjeuner de tous les anciens Premiers ministres socialistes. Hollande me dit : « On en parle plus tard. » Je demande à Fabius un rendez-vous. Quinze jours après, il me téléphone : « Michel, je refuse de te recevoir à propos de l’Iran. » Je n’ai rendu compte de ma mission à personne.

Aujourd’hui, quels conseils donneriez-vous à notre ministre des Affaires étrangères, Jean-Marc Ayrault ?
La première chose à faire eût été de soutenir Obama dans cette négociation très difficile, où la moitié de la table obéissait aux consignes du Premier ministre israélien Netanyahou, fou de méfiance et d’envie d’aller au choc avec Téhéran. Ce fut malheureusement la ligne Sarkozy-Levitte qui l’emporta, suivie par Juppé et reprise par Fabius sans examen interministériel, et moins encore présidentiel. Je pense que Fabius a joué contre son propre pays. Il reste maintenant à sortir de la méfiance et à passer aux travaux d’application. Les Iraniens ont besoin de nous dans le génie de l’eau, où nous sommes les meilleurs, dans le génie nucléaire civil, dans l’automobile bien entendu, dans la rénovation de leur agriculture… Cela suppose que Jean-Marc Ayrault restaure, avec les Américains, un niveau d’entente qui permette de faire la paix en Irak, puis de trouver une issue à la crise syrienne dans des conditions où l’on puisse reprendre langue avec les Russes.
Parlons de la Russie, justement.

Que pensez-vous de l’attitude occidentale à son égard ?
Cela remonte à 1991. Boris Eltsine, président de la Fédération de Russie, annonce au monde qu’il met fin au pacte de Varsovie. La suppression du pacte de Varsovie pose la question de l’utilité du Pacte atlantique. Et là, l’Occident commet une erreur tragique. Eltsine ne reçoit aucune réponse. Rien. Silence absolu. Six mois plus tard, le président américain réagit, au nom de l’Otan – mais sans avoir consulté aucun de ses membres –, pour dire en substance aux Russes : « C’est bien d’avoir abandonné le communisme et le pacte de Varsovie ; mais vous restez russes et, par conséquent, nous restons méfiants, nous allons donc étendre le Pacte atlantique jusqu’à vos frontières, et même incorporer d’anciennes républiques de l’Union soviétique, les trois pays baltes. » L’insulte. La gifle. La menace. Vladimir Poutine l’a vécu comme une humiliation. Il en parle tout le temps. Une fois au pouvoir, il va construire sa revanche. Dans l’agressivité russe, il n’y a pas que la volonté de se défendre, il y a aussi le refus de l’offense, la volonté de contre-insulter. Il est évident que l’on ne sortira pas de cette crise sans s’expliquer là-dessus.

Et puis il y a l’Ukraine. Peut-on parler de provocation occidentale ?
Oui, nos diplomates, et plus encore nos journalistes, ont oublié l’Histoire. On a habillé l ’Ukraine en peuple opprimé, en État potentiellement indépendant. Or l’Ukraine, sur deux millénaires, doit avoir dix-sept jours d’existence comme État indépendant ! Elle n’était pas un pays constitué, mais un conglomérat de populations dont la moitié parle russe et l’autre ukrainien, et qui faisait partie des composantes de l’Union soviétique. Et l’Empire est né là, à Kiev. On se serait souvenu de ça, on aurait peut-être eu un vocabulaire et une geste différents. On doit faire passer le message qu’on s’est trompés. L’urgence est d’aider les Russes à résister à la pression chinoise qui veut récupérer la Sibérie ! La Sibérie est la dernière grande zone en dehors de l’Arctique, c’est une réserve de terres émergées dont beaucoup de ressources non exploitées permettraient de faire vivre les 2 milliards d’hommes supplémentaires qui arrivent ! Sa mise en valeur va pourtant se faire par un consortium sino-japonais : l’argent chinois et la technique japonaise. L’intérêt chinois est sans équivoque. Si on veut avoir notre place là-dedans, il n’y a que deux voies : la russe ou la turque. On s’est intelligemment fermé les deux ! Vous comprenez que je hurle devant toute cette imbécillité !
« Dans cette affaire des migrants, l’honneur fut allemand, même s’ils perdent 500 000 habitants par an, ce qui aide la générosité. »

Donc Poutine est « notre nouvel ami », mais avec vigilance ?
Avec vigilance naturellement, mais ça commence par son accord à lui. Il a été amèrement déçu, et convaincu qu’il n’y a rien à faire avec l’Occident. D’où, incidemment, le caractère parfaitement géostratégique et décisif de la reconstitution de son tissu diplomatique autour de l’Iran, redevenu un pays « civilisé ». Nous n’avons pas de raison valable de faire confiance de manière définitive aux Iraniens ou aux Russes. Je serais moins méfiant vis-à-vis des Chinois. Cinq mille ans d’histoire. Envahis de multiples fois. Jamais d’intervention extérieure, sauf pour deux « Alsace-Lorraine », deux pays en incertitude nationale, le Vietnam et le Tibet. Mais ce n’étaient pas des agressions coloniales, les populations sont trop mélangées. Quand les élites chinoises vous disent que le différend avec les Américains se réglera par la guerre dans quelques décennies, mais pas à leur initiative, il y a du souci à se faire, et une indication de voie diplomatique. Je suis le cofondateur du Forum Chine-Europe…

Et la Syrie ? Que faire de Bachar el-Assad ?
On l’a sous-estimé. La Syrie, c’est 51 % de sunnites wahhabites, les plus infréquentables ! Et après, vous avez une mosaïque : les Kurdes, les Druzes, trois ou quatre églises chrétiennes, plus les chrétiens maronites du Liban, et les alaouites. Le chiisme (30 à 35 %) comporte aussi ses sectes… Au milieu de tout ça, le facteur de maintien de l’ordre, c’était Bachar el-Assad, avec cette circonstance à laquelle on n’a pas fait attention : ceux dont Bachar avait le plus peur, c’était de ces sunnites qui ont une conception de la démocratie proche de celle de l’Arabie saoudite… En plus, nous sommes partis un peu vite. La France a pris l’initiative de créer et de soutenir une coalition nationale syrienne dont la moitié des membres sortaient de prison pour raisons politiques. Pas vraiment une culture de haute influence. Il y a aussi quelques malfrats dans le coup. C’est moins de 10 % de l’opinion syrienne. Là, on s’est plantés à la limite du ridicule. Laurent Fabius a jugé bon de désactiver la DGSE sur la Syrie. Nos meilleurs officiers de renseignement n’en reviennent pas de ne plus avoir l’autorisation de travailler sur la Syrie. Bachar el-Assad est aussi tueur que les autres, mais pas plus !
« Le problème de François Hollande, c’est d’être un enfant des médias. »
Sans compter que la plupart des factions de l’opposition syrienne sont des « faux nez » d’Al-Qaida ou d’autres…
Oui, et nous sommes maintenant absents de cette zone, alors que nous y étions les seuls Occidentaux
respectés, car on s’est déshonorés moins que d’autres. Souvenez-vous du Liban. On avait envoyé des forces de l’Onu. Des kamikazes tuent en un seul « coup de camion » 50 ou 60 marines américains. L’Occident décide de s’en aller. Départ américain : 4 heures du matin. Personne au port. Départ français : plein midi. Levée du drapeau. Pleurs, etc. Nous sommes peu nombreux à le savoir… Mais j’étais très ami avec Louis Delamare, notre ambassadeur au Liban qui a été assassiné en 1981. Vous avez déclaré : « Il faut écologiser la politique. »
Il faut classer le réchauffement climatique et les grandes épidémies comme des menaces pour la sécurité internationale. La COP21 a instauré une rupture et une opportunité considérables. L’Onu a réuni une assemblée générale qui a fini, certes, sans mesure collective contraignante, mais a su réunir de multiples parties prenantes : non seulement des Etats, mais aussi des pouvoirs régionaux, de grandes entreprises, des ONG… On peut donner une traduction juridique à tous ces engagements. La judiciarisation des problèmes de criminalité climatique internationale commence. Donc nous sommes dans une phase de risque d’enlisement, mais aussi de promesses. Enfin, le mandat du secrétaire général Ban Ki-Moon finit dans moins de deux ans, et « le tour » veut que la zone devant fournir le prochain soit l’Europe de l’Est. Compte tenu de ce qui s’est passé en Europe de l’Est, de son désintérêt pour toute diplomatie internationale, des on attachement viscéral à l’ Otan et aux Américains, de sa volonté de réduire l’Union européenne à une grande Suisse et vu les personnels qui gouvernent dans ces pays, on a neuf chances sur dix d’avoir comme prochain secrétaire général un bureaucrate ex-KGB sorti d’un de ces pays. Les milieux « sérieux » de la planète commencent à se demander s’il ne serait pas temps de modifier les procédures pour ouvrir le champ de recrutement. Il reste des choses à faire pour un pays qui aurait des ambitions et voudrait recouvrer sa fierté… Pour finir, la question de Bernard Pivot. Le jour où vous rencontrerez Dieu, qu’aimeriez-vous l’entendre dire ? (Silence)… Oh, j’aimerais l’entendre me dire : « Petit, tu n’as pas trop mal travaillé. Tu as essayé de ne pas oublier les principes immuables de la société des humains. »

Source : Le point

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